![[terug]](../../../image/links.gif)
![[top]](../../../image/top.png)
Voor het eerst in 44 jaar waren er deze week verkiezingen in Indonesië, maar de beroemdste martelaar van de mensenrechten aldaar, de dissidente schrijver Pramoedya Ananta Toer, is niet gaan stemmen. De gedoodverfde Nobelprijswinnaar ging op toernee door Amerika en Europa. Hij boycot de verkiezingen, omdat ze niet democratisch zijn. En hij sympathiseert ook nog steeds met het communisme. 'Censuur kan goed zijn, mits het maar voor een goed doel is.' Verslag van een gesprek met een politiek wel zeer dakloos schrijver.
Door Pamela Hemelrijk
Zijn boeken zijn in 28 talen vertaald en hij wordt al jaren getipt als potentiële Nobelprijs-winnaar voor de literatuur. Zijn eersteling, De vluchteling, schreef hij in de gevangenis op het eiland Buru, waar hij van 1969 tot 1979 door het regime- Suharto werd vastgehouden. Hij werd geacht betrokken te zijn geweest bij de mislukte ommunistische staatsgreep van 1965. Het cachot was voor hem bekend terrein: tussen 1947 en 1949 had hij ook al op water en brood gezeten, wegens zijn betrokkenheid bij de onafhankelijkheidsstrijd tegen Nederland. En in 1960, toen hij opkwam voor de vervolgde etnische Chinezen in zijn land, verdween hij eveneens de tralies. In 1996 werd hij voor het laatst gearresteerd, op verdenking van betrokkenheid bij de studentenopstanden. Sinds het aantreden van president Habibie is de bewegingsvrijheid van de nu 74-jarige Toer verruimd en kreeg hij toestemming om te reizen.
Dat zal de Indonesische autoriteiten wel goed uitkomen, dat u hen uitgerekend tijdens de verkiezingen niet voor de voeten loopt?
,,Dat weet ik niet en het maakt me niet uit. Ik wil niet stemmen. Er verandert toch niets. Het systeem is niet democratisch. Als ik ga stemmen, dan kan ik alleen maar kiezen voor een nieuwe cipier. Ik raad iedereen aan om de verkiezingen te boycotten. Maar als er dan toch gestemd moet worden, dan graag op de studentenbeweging PRD. Daar zit de jonge generatie, die als enige (nog) niet corrupt is. Ik ben voor de jongeren, van hen moet de verandering komen."
Wat voor jongeren? Je hebt jongeren in alle soorten en maten toch? Conservatief? Liberaal? Socialistisch? Marxistisch?
,,Dat weet ik allemaal niet. Over dat soort dingen kan ik niet spreken. Ik weet ook niet wat er gaat gebeuren. Straks, als er een nieuwe sociale orde is, dan kan ik een mening geven over de machtsverhoudingen. De democratie zoals we die nu kennen, dat is een belangendemocratie, waar allerlei deelgroepen elkaar het vel over de oren trachten te halen. De Amerikanen zijn heel trots op hun democratie, maar kijk eens naar het racisme! Ik wil een democratie die de autonomie van het individu verdedigt. Waar iedereen evenveel recnt heeft. Waar iedereen gewoon kan leven, zonder te worden onderdrukt. Een volksdemocratie."
Wat bedoelt u precies met volksdemocratie? Hoe onderscheidt die zich van de democratie pur sang? Een democratie is toch per definitie een belangenstrijd? Of niet?
,,Het is een droom, maar die moet worden verwezenlijkt. Elk individu moet evenveel rechten hebben. We moeten dat hele proces ervaren en dan pas beslissen of er een ander systeem moet komen."
Ja, maar hoe? Natuurlijk moet elk individu dezelfde grondrechten hebben, maar hoe moeten de beleids-beslissingen worden genomen? Wie maakt dat uit, als het de meerderheid niet is?
,,De meerderheid? Inhoudelijk gezien moet de meerderheid een deel zijn van wat het individu wil. Tjongejonge, je doet net of ik een filosoof ben."
Dat doet de halve wereld. Internationale faam in het westen, getipt voor de Nobelprijs, bekroond met de Ramon Magsayprijs (de Filippijnse versie van de Nobelprijs), interviews in de International Herald Tribune, toernee langs Amerikaanse universiteiten, lezingen voor het International lnstitute of Asian Studies, literaire spreekbeurten in Diligentia Den Haag, de Balie en de Rode Hoed in Amsterdam en ga zo maar door...
,,Ik geloof dat de mensen mij verwarren met iemand die veel weet en en veel filosofeert. Je moet niet zulke hoog gegrepen dingen vragen. Ik ben maar een heel eenvoudig mens. Ik ben niet bekend geworden door mijzelf. Ik schrijf boeken, ja. Maar bekend ben ik gemaakt, door anderen. Door het regime dat mij gevangen heeft gezet."
Het Salman Rushdie-effect?
,,Zo zou je het kunnen noemen. Je vraagt wel rare dingen. hoor. Kijk, het gaat mij om het individu, de mensenrechten, de vrijheid. Het leven is toch zo simpel! De mensen die 't ingewikkeld maken zijn allemaal bandieten. Neem nou het voorbeeld van de overbevolking in mijn land. Uit experimenten met muizen blijkt duidelijk hoe dat het gedrag beïnvloedt. Twee muizen in een kooi, dat gaat goed. Maar worden het er teveel, dan gaan ze vechten. De overbevolking moet worden aangepakt."
Alles tot u dienst, maar hoe? Op de Chinese manier? Met verbodsbepalingen en straffen?
,,Er moet een goed systeem komen dat de ruimte eerlijk verdeelt en het voedsel eerlijk verdeelt. Ik kies niet voor een bepaald systeem, ik ben geen deskundige. Dat moeten deskundigen uitzoeken. Ik wil alleen aangeven dat het probleem er is. En het zal het grote probleem van het derde millennium worden. Ik kan dat zelf niet oplossen. Alle systemen van de afgelopen twee millennia hebben het evenmin kunnen oplossen."
D'r wordt wel gezegd dat de sociaal-democratie, zoals we die nu in Nederland hebben, de minste van alle kwaden is. Denkt u dat er een betere oplossing bestaat?
,,Het is een aantrekkelijke oplossing. Ik heb nog niet veel kunnen zien hier, maar de individuele rechten zijn aardig gewaarborgd. De voetgangers worden gerespecteerd door het snelverkeer. En d'r staan overal banken om te gaan zitten... Ja, het ziet er nu vrij goed uit. Maar straks gaan we het derde millennium in en dan voldoet 't helemaal niet meer."
Waarin verschilt het derde millennium dan zo radicaal van de twee vorige?
,,Het is de grote vraag of dit systeem zal voldoen voor het derde millennium. Ik weet niet wat er gaat gebeuren op het gebied van interactie tussen de volkeren. Neem nou de oorlog in Joegoslavië. Waarom doet Nederland daaraan mee?"
Goede vraag. In elk geval niet op grond van een democratisch tot stand gekomen besluit.
,,Kijk! Dat bedoel ik nou! Dat is het probleem!"
In hoeverre sympathiseert Toer nog met het communisme?
,,Ik twijfel nu aan al die ideologische propaganda van toen. Ik zie nu in dat er tussen de machthebbers en de ideologie een groot ravijn bestond. Ik heb het systeem in de praktijk zien mislukken. Maar voor de theorie van de communistische ideologie heb ik nog altijd respect."
Maar zat het mislukken niet van meet af aan in het systeem ingebakken?
,,Dat weet ik niet. Het is de mens eigen om zodra hij aan de macht is, die macht te misbruiken. Dat heb ik aan den lijve ondervonden bij een toer door China in de jaren 50. Ik had een vriend in Peking, maar die mocht ik van de stadscommissaris niet ontmoeten!"
Maar als u ervan overtuigd bent dat absolute macht altijd wordt misbruikt, hoe kunt u dan geloven in de dictatuur van het proletariaat?
,,De ideologie moet anders zijn. De wensen van elk mens moeten binnen bepaalde grenzen blijven. En er is minstens een tweepartijensysteem nodig."
Bent u nou ja of nee betrokken geweest bij de communistische staatsgreep in 1965? En heeft u nou wel of niet namens de aan de communisten gelieerde stichting Lekra meegedaan aan een heksenjacht op niet-communisten?
,,Waarom zou ik zoiets doen? Ik heb er nooit naar verlangd om aan de macht te komen! Dat zijn allemaal leugens van anderen. Maar ik mocht toch wel anderen aanvallen? Ik was het radicaal oneens met pro-westerse schrijvers als Mochtar Lubis en H.B. Jassin. Het was een felle polemiek tussen ons, maar ze mochten mij op hun beurt ook aanvallen. Ik vond dat die mensen bezig waren hun eigen land te gronde te richten met hun geschriften."
Maar heeft u nou wel of niet gepleit voor het verbieden en verbranden van hun werk?
,,Hoe kon ik dat nou verbieden! Mijn eigen boeken waren verboden! Ik ben zelfs ontvoerd geweest!"
Maar heeft u ervoor gepleit?
,,Dat kan ik me niet goed herinneren, maar 't is mogelijk dat dat is gebeurd. Ik word nog altijd als crimineel beschuldigd, maar ik blijf van mening dat je boeken moet verbieden als ze tegen de menselijkheid ingaan. Dan moet je dat zeker doen. De schrijvers die ik vroeger heb aangevallen, bleken later trouwens allemaal pro-Suharto te zijn. Allemaal. Jassin heeft zelfs een onderscheiding van Suharto geaccepteerd! Dus ik heb er heel goed aan gedaan ze aan te vallen. Ze hebben nooit met een woord gerept over de schending van de mensenrechten en het uitmoorden van communisten."
Hoe denkt u eigenlijk over censuur in het algemeen?
,,Censuur kan goed zijn als 't om een goed doel gaat."
Wie maakt dat uit, of't een goed doel is?
,,Dat maakt de macht uit. En als de macht niet goed is, dan is censuur ook niet goed. Maar als de macht wel goed is, dan is censuur ook goed. D'r moet natuurlijk wel altijd controle van onderaf zijn."
Hoe wil u de maatschappij dan veranderen? Stapje voor stapje, door te gaan stemmen op de minste van alle kwaden? Of door de Revolutie?
,,Door een boycot! Veranderingen zullen nooit komen van de machthebbers. Alleen van de studenten. De macht in Indonesië berust nu bij de mensenrechten-schenders, daar zal nooit verandering in komen. Dus moeten de jongeren die nog niet zijn besmet met het corruptievirus, versterkt worden. Ik kies voor de jongere generatie."
Wordt niet ieder democratisch recht langzaam maar zeker bevochten? De Nederlandse democratie heeft er ook ettelijke eeuwen voor nodig gehad.
,,Jullie democratie heeft ook Suharto aan de macht gebracht."
Als je afziet van je stemrecht, staat dat dan niet gelijk aan berusten in het onrecht?
,,Hoor eens: mijn leven is me afgenomen. Ik ben 32 jaar lang van al mijn rechten beroofd. Wat nou vooruitgang? Ik heb misschien de wereldopinie veranderd, maar aan de onderdrukking is niets veranderd. Ik zie niet in waarom je geduld zou moeten hebben. Waarom moet een verandering klein zijn als-ie ook groot kan zijn?"
Dus de revolutie dan maar?
,,Als 't kan."
't Kan altijd, als je de macht grijpt en de wapens.
,,Ja, dat is 't probleem. Maar het zal van de jongeren moeten komen. Zij moeten het bepalen. Het enige wat ik heb zijn woorden."